Ορισμένα αποσπάσματα συνεντεύξεων του συγγραφέα Γιώργου Κοντογιώργη, με αφορμή το βιβλίο του: «Ελληνισμός και ελλαδικό κράτος. Δύο αιώνες αντιμαχίας, 1821-2021», εκδόσεις Ποιότητα.
Ποιο ήταν το πρόταγμα της Ελληνικής επανάστασης;
Η ανασυγκρότηση της κοσμόπολης ‒περιγράφει ο Ρήγας με πολύ αυθεντικό τρόπο‒ που σήμαινε δηλαδή την ολοκληρωτική οικοδόμηση ενός πολιτικού συστήματος που θα είχε δημοκρατία στα κοινά, στις πόλεις (όχι στα αστικά κέντρα) και δημοκρατία στο κεντρικό πολιτικό σύστημα. Η κυβέρνηση στον Ρήγα είναι εισηγητική, η βουλή είναι νομοπαρασκευαστική και υπάρχει μία αλληλενέργεια μεταξύ κοινωνίας που συγκροτεί το πολιτικό σύστημα και πολιτικής η οποία είναι στην καλύτερη περίπτωση εντεταλμένη ‒εντεταλμένο πολιτικό προσωπικό για να εκτελεί και να νομοθετεί σύμφωνα με τη βούληση ή και την πρωτοβουλία πολλές φορές της κοινωνίας. Αυτό το πρόταγμα λοιπόν της δημοκρατίας ακυρώνεται με την ήττα της επανάστασης. Με την ήττα της επανάστασης που ουσιαστικά τελειώνει και με τον Καποδίστρια που αποτελεί, αν θέλετε, το τελευταίο παράδειγμα αυτού του εγχειρήματος, έρχεται να κυριαρχήσει ουσιαστικά στον ελληνικό ζωτικό χώρο που μέχρι τότε στοχαζόταν με βάση της δικές του προτεραιότητες ανεξαρτήτως του διαλόγου που είχε με την Ανατολή και τη Δύση και που αυτός ο κόσμος πια δέχεται στην ψυχή του μέσα –δηλαδή στη μήτρα του, που είναι αυτή τη στιγμή η Πελοπόννησος και η Στερεά‒ ένα κράτος δεσποτείας. Ένα κράτος απολυταρχίας. Δηλαδή, η Δυτική απολυταρχία της Ιεράς Συμμαχίας εγκαθιστά ‒όχι μόνο η δυτική, είναι και η ρωσική επίσης αλλά όλη η ευρωπαϊκή‒ λοιπόν στη μήτρα του ελληνικού κόσμου, αυτό που δεν είχε μέχρι τότε και που γι’ αυτό στοχαζόταν ελεύθερα, ένα κράτος το οποίο έχει ακριβώς τα φεουδαλικά χαρακτηριστικά του ευρωπαϊκού κόσμου. Αυτό είναι το κλειδί για να κατανοήσουμε ότι εγκαθιδρύεται μία ασύμβατη σχέση τόσο με το ιστορικό του παρελθόν (αυτό που βίωνε) όσο και με την ίδια την ύπαρξη του μείζονος ελληνισμού. Δηλαδή ή ο ένας θα επικρατήσει (συμβολισμός Κωνσταντινούπολη ή Αθήνα) ή ο άλλος. Εδώ λοιπόν έγκειται το κεντρικό πρόβλημα.
Πηγή: Γ. Κοντογιώργης, «Ελληνισμός και ελλαδικό κράτος. Δύο αιώνες αντιμαχίας, 1821-2021»
Τι ήταν ο ελληνισμός πριν την απελευθέρωση και τι είναι σήμερα;
Τότε έλεγχε τρεις αυτοκρατορίες. Σήμερα πού βρίσκεται; Δεν μπορεί να σταθεί στα πόδια του και δεν κατάφερε ποτέ αυτή η οικουμενική τάξη και όλοι οι άλλοι του μείζονος ελληνισμού να μπουν μέσα σε αυτό το κράτος. Γιατί δεν το ήθελαν. Μιλούσαν για Μεγάλη Ιδέα, αλλά την ήθελαν για εσωτερικούς λόγους επειδή υπήρχε το καθεστώς της πίεσης και, συγχρόνως, είχαμε την αποδόμηση της Μεγάλης Iδέας. Ακόμα και ψήφιση νόμου, όπως ξέρουμε, εισήγαγαν για να μην επιτρέπεται η εγκατάσταση του μείζονος ελληνισμού στο ελληνικό κράτος. Να το νέμονται εσωτερικά. Άρα, λοιπόν, καταργείται η θεσμιμένη συλλογικότητα, γίνεται δικό τους το κράτος της κομματοκρατίας, δεν επιτρέπουν την εθνική ενσωμάτωση, άρα, και την εθνική ολοκλήρωση των δυνάμεων του μείζονος ελληνισμού που θα ήταν οι ενδιάμεσοι σταθμοί για να μην επιτρέπουν αυτήν την κομματοκρατία και την ιδιοποίηση, με αποτέλεσμα να γίνουν οι πρωταρχικοί άρχοντες. Είναι τυχαίο ότι σε αυτό το κράτος δεν ευδοκίμησε ποτέ μια αξιόλογη και υγιής αστική τάξη και αντίστοιχη, επομένως, ανάπτυξη της νομισματικής οικονομίας, ενώ ο μείζον ελληνισμός είχε μια οικουμενικά διατεταγμένη αστική τάξη; Αυτό και μόνο μας δείχνει ότι δεν μπορεί αυτό το κράτος να αναταχθεί ακόμα και με τους όρους του δυτικού κράτους. Διότι δεν περιέχονται τα στοιχεία της σχέσης κοινωνίας και πολιτικής. Άρα, δεν υπάρχει η αντίστοιχη κοινωνία.
Πηγή: Γ. Κοντογιώργης, «Ελληνισμός και ελλαδικό κράτος. Δύο αιώνες αντιμαχίας, 1821-2021»
Ποια τα θετικά που μας άφησε η Ελληνική επανάσταση και ποια τα αρνητικά;
Η Ελληνική επανάσταση ένα μόνο θετικό έχει: Το ότι δημιουργήθηκε ένα θνησιγενές μεν και παρένθετο, δηλαδή αναντίστοιχο προς τον ελληνικό κόσμο κράτος αλλά, εν πάση περιπτώσει, ένα κράτος στο οποίο μπορούμε έστω και με τις σημερινές συνθήκες της πλήρους εξάρτησης –όπως και στο παρελθόν‒ να λέμε ότι είμαστε ελεύθεροι. Αλλά από εκεί και πέρα όλα τα στοιχεία τα οποία έχουν να κάνουν με τον ιστορικό βίο, τις πραγματικότητες του ελληνικού κόσμου, κατέρρευσαν και μάλιστα όλες οι μεγάλες ήττες και οι απαξιώσεις του ιστορικού παρελθόντος συμπεριλαμβανομένης και της δημοκρατίας έγιναν διά χειρός του κράτους των Αθηνών. Το οποίο –πρέπει να πω‒ δεν λειτουργεί μόνον ως κράτος παρένθετο και θνησιγενές με την έννοια του εκφυλισμένου τρόπου με τον οποίο εκφράζει την εκλόγιμη μοναρχία, αλλά είναι και ένα κράτος το οποίο νέμεται την ελληνική κοινωνία. Δεν είναι τυχαίο ότι έχει μεταβάλει την Αθήνα και μάλιστα τον εαυτό του σε κύριο μέτοχο αυτής της ελληνικής επικράτειας και την ελληνική επικράτεια σε αποικία. Είναι ένα καθεστώς εξάρτησης και απαξίωσης της ελληνικής υπαίθρου. Γι’ αυτό και βλέπουμε ότι ο μισός πληθυσμός έχει συγκεντρωθεί στην Αθήνα. Έχει πλήρως απαξιωθεί το μείζον περιβάλλον της επικράτειας. Το καθεστώς αυτό θυμίζει το τέλος του Βυζαντίου, όταν η μητρόπολη ενέμετο στην πραγματικότητα δίκην αποικίας τη συνολική επικράτεια. Και γι’ αυτό άλλωστε κατέρρευσε. Ενώ η ελληνική κοινωνία ήταν ανερχόμενη και με ισχυρούς πόλους δυνάμεων, το κράτος του Βυζαντίου προς το τέλος των Παλαιολόγων μεταβλήθηκε ακριβώς σε αυτή τη νεμητική συνιστώσα επί του ελληνισμού. Το ζήσαμε αυτό στο ελληνικό κράτος ιδίως κατά την περίοδο της μεταπολίτευσης που επανέφερε το καθεστώς της φαυλοκρατίας του 19ου αιώνα στην πιο ακραία της μορφή και μας οδήγησε στην υπερ-δεκαετή κρίση που ήταν αποτέλεσμα ακριβώς της λεηλασίας της ελληνικής κοινωνίας.
Πηγή: Ο Γιώργος Κοντογιώργης μιλά για το βιβλίο του «Ελληνισμός και ελλαδικό κράτος»
Σε τι απέβλεπε και πώς αξιολογούμε τα αποτελέσματα διακόσια χρόνια μετά την Ελληνική επανάσταση;
Η Ελληνική επανάσταση συμφωνούσε με αυτούς που διατείνονταν ότι έπρεπε να υπάρξει διαδοχή στην οθωμανική αυτοκρατορία. Δηλαδή, πρώτον, διαδοχή σε επίπεδο γεωγραφίας, δεύτερον, σε επίπεδο αναίρεσης της οθωμανικής δεσποτείας και εγκατάστασης στη θέση της ‒στο ελεύθερο πια κράτος του ελληνισμού της κοσμόπολης‒ ενός ιδιαίτερου κράτους που το αγνοούν σήμερα οι ιστορικοί μας και η επιστήμη, αλλά που είναι αυτό που ίσχυσε και με το οποίο ταξίδεψε στον ιστορικό χρόνο από την εποχή του Αλεξάνδρου ο ελληνικός κόσμος μέχρι και το τέλος του Βυζαντίου. Ήθελαν την ανάκτηση αυτού του κοσμοπολιτειακού κράτους που εμπεριείχε τις πόλεις (τα κοινά), τις λεγόμενες κοινότητες της τουρκοκρατίας, οι οποίες είναι οι πόλεις-κράτη όπως μετεξελίχθηκαν με δημοκρατικό υποκείμενο. Είναι ακριβώς αυτό το οποίο κατήργησε η βαυαρική απολυταρχία. Και εδώ είναι το κεντρικό ζήτημα: Η αποτυχία της επανάστασης. Η επανάσταση όσο και αν την πανηγυρίζουμε ‒και δικαίως‒ απέτυχε οικτρά. Ξεκίνησε από τη Μολδοβλαχία όχι για να δημιουργήσει αντιπερισπασμό στην Πελοπόννησο αλλά προκειμένου να καταλάβει την Κωνσταντινούπολη, να ανατρέψει το οθωμανικό καθεστώς και, τελικά, οδηγήθηκε σε μία τραγική αποτυχία στην οποία διαιτήτευσαν οι Δυτικές δυνάμεις, για να μας σώσουν υποτίθεται. Εδώ ακριβώς έγκειται το πρόβλημα. Μέχρι την επανάσταση, ο ελληνικός κόσμος είχε τον δικό του ζωτικό χώρο και ζούσε κατά τρόπο ομοθετικό, δηλαδή ταυτολογικά ισοδύναμο με αυτό που ήταν οι πόλεις-κράτη στην αρχαιότητα και που συνέχισαν να σταδιοδρομούν μέχρι και την τουρκοκρατία ‒τη μετα-βυζαντινή εποχή. Αυτό που συνέβη λοιπόν με την εγκατάσταση, με την εμφύτευση μάλλον αυτού του κράτους, ήταν η δεσποτεία που ήταν στο περιθώριο (η φεουδαρχία στη Δύση και ούτω καθεξής) να εμφυτευθεί το απολυταρχικό της κράτος μέσα στη μήτρα του ελληνικού κόσμου. Επομένως, εδώ δημιουργήθηκε μια ασύμβατη σχέση στην οποία δεν υπήρχε περιθώριο συμβιβασμού (ή ο ένας ή ο άλλος). Και, ακριβώς, επειδή το πολιτικό στοιχείο άρα την πολιτική εξουσία την κατείχε το κράτος αυτό, νίκησε η Αθήνα έναντι της Κωνσταντινούπολης. Εύλογα, αφού για να επιβιώσει αυτό το κράτος της απολυταρχίας και να νομιμοποιηθεί, έπρεπε να καταργηθεί όλος ο οικουμενικός πλούτος, άρα το πολεοτικό/κοινοτικό δημοκρατικό κεκτημένο και επίσης το κοσμοπολιτειακό πρόταγμα που διακινούσε ο ελληνισμός για να μην αποτελεί παραφωνία και ανταγωνιστική συνιστώσα του νέου κρατικού μορφώματος της απολυταρχίας.
Πηγή: Ο Γιώργος Κοντογιώργης μιλά για το βιβλίο του «Ελληνισμός και ελλαδικό κράτος»
Ιωάννης Καποδίστριας: Η μεγαλύτερη μορφή του οικουμενικού ελληνισμού
Δεν μπορεί να αγνοήσει κανείς τον Ιωάννη Καποδίστρια. Ο Καποδίστριας είναι η μεγαλύτερη και η τελευταία μορφή αυτού του μείζονος, του οικουμενικού ελληνισμού. Και το δείχνει το έργο του. Συγχρόνως όμως, στο πλαίσιο της επανάστασης, υπάρχουν ‒και πιστεύω ότι δεν μπορεί να τους ξεχωρίσει κανείς έτσι‒ και από την πλευρά των ηρώων και από την πλευρά των πολιτικών σημαντικοί οι οποίοι δεν έπαψαν να αποτελούν την κορωνίδα της αφοσίωσης στον ελληνικό σκοπό. Θα συγκρατήσω μόνον έναν: Τον Μπότσαρη. Για έναν και συγκεκριμένο λόγο. Πέραν τα ακεραιότητάς του και αυτού που εξέφραζε, αποτέλεσε σε επίπεδο συμβολισμού μια παγκόσμια φυσιογνωμία για την εποχή. Εάν ανατρέξετε στα δεδομένα, στους συμβολισμούς του Ευρωπαϊκού κόσμου της εποχής, ο Μπότσαρης κατέχει μία καίρια θέση ισάξια των μεγάλων ‒χωρίς να έχουν όμως και το αντίστοιχο περιεχόμενο‒ συμβολισμών της εποχής μας, όπως ο Γκεβάρα και διάφοροι άλλοι. Αυτό δεν μπορεί να το αγνοήσει κανείς διότι φανερώνει πως ο ελληνισμός της εποχής ενέπνευσε όχι τους Ευρωπαίους υπέρ του φιλελληνισμού αλλά τους Ευρωπαίους με όχημα τον φιλελληνισμό για τη μετάβασή τους από τη φεουδαρχία και την απολυταρχία στο νεότερο εθνικό κράτος. Θα προσθέσω εδώ ότι αυτό το οποίο συμβαίνει σήμερα ‒δηλαδή να προσπαθούν να εμφανίσουν την επανάσταση ως φιλελεύθερη όπως άλλοτε η Αριστερά επιχειρούσε να τονίσει τον κοινωνικό χαρακτήρα της επανάστασης‒ είναι τουλάχιστον ιδεολογικά ανέντιμο. Διότι η Ελληνική Επανάσταση ήταν κοινωνική, αλλά με όρους όχι ταξικής συνάρμοσης αλλά εταιρικής οικονομίας ‒τεράστια σημασία‒ όπως επίσης ήταν και φιλελεύθερη όχι με την έννοια που γνωρίζουμε σήμερα του κράτους της εκλόγιμης μοναρχίας και του αυθαιρέτου του επιχειρείν, της ιδιοκτησίας της οικονομίας αλλά ένα κράτος με την έννοια της ελευθερίας κοσμοπολιτειακό, δηλαδή δημοκρατικά συντεταγμένο και στο πολιτικό και στο οικονομικό και στο κοινωνικό πεδίο.
Πηγή: Ο Γιώργος Κοντογιώργης μιλά για το βιβλίο του «Ελληνισμός και ελλαδικό κράτος»
Κύριε Κοντογιώργη, πώς μπορεί και αν μπορεί όλη αυτή η πορεία που μας περιγράψατε να αλλάξει για να πάμε σε μία νέα πολιτειακή οργάνωση του ελληνισμού για να βρούμε διέξοδο από αυτόν τον λαβύρινθο.
Όταν κάνω τον απολογισμό αυτόν δεν το πράττω από ιστορική περιέργεια για να ξέρουμε τι χάσαμε. Είναι σημαντικό και αυτό, αλλά το κάνω διότι αναζητώ τα αίτια. Χωρίς τη γνώση των αιτίων της εξέλιξής μας και της σημερινής μας κακοδαιμονίας δεν δυνάμεθα να βγούμε στον ορίζοντας με όρους αισιοδοξίας. Δεν είναι νοητό να ενοχοποιεί κανείς έναν ολόκληρο πολιτισμό και μια κοινωνία που τον δημιούργησε για να δικαιώσει ένα κράτος που μας φέρνει χιλιάδες χρόνια πίσω από εκεί που ξεκινήσαμε. Για να υπάρξει μέλλον για την ελληνική κοινωνία και να μην οδηγηθούμε με μαθηματική ακρίβεια στην αφάνεια και μάλιστα πολύ σύντομα, ένας τρόπος υπάρχει: Να ξανασυναντηθεί το πολιτικό σύστημα, δηλαδή το κράτος, με την κοινωνία με βάση το κοινό συμφέρον του ελληνισμού. Αυτό το πολιτικό σύστημα ‒της εκλόγιμης μοναρχίας‒ δεν το επιτρέπει. Επενδύει επάνω στην χειραγώγηση και στην καταστροφή της ελληνικής κοινωνίας, δεν είναι ικανό να παραγάγει δημόσιες και μάλιστα ενικές πολιτικές. Τις απεχθάνεται. Και τούτο διότι η ελληνική κοινωνία φέρνει μαζί της κληρονομιές που δεν της επιτρέπουν να συμπεριφέρεται όπως προβλέπει το καθεστώς δηλαδή ως μάζα, όπως συμβαίνει με τις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Δεν είναι μάζα η ελληνική κοινωνία, δεν έχει συμπεριφορές αγέλης. Το διαπιστώνουμε αυτό στις αντιδράσεις της στα εθνικά θέματα, εκεί όπου το καθεστώς δεν μπορεί να αποδομήσει τη συλλογικότητά της με βάση το πελατειακό σύστημα. Διαθέτει πολιτική ατομικότητα, διότι έρχεται από πολιτική κουλτούρα δημοκρατίας. Άρα, λοιπόν, για να μπορέσει να συναντηθεί η ελληνική κοινωνία με το κράτος, άρα το κράτος για να πραγματοποιεί αυτό πολιτικές δημοσίου συμφέροντος δηλαδή εθνικές πολιτικές και όχι πολιτικές πελατειακής αποδόμησης πρέπει να άρουμε την αιτία. Και η αιτία είναι το προπολιτικό, προδημοκρατικό αυτό κράτος. Το πελατειακό κράτος και η εχθρότητα προς αυτό της κοινωνίας δεν αποτελούν κληρονομιές της τουρκοκρατίας, είναι απόρροια της αναντιστοιχίας του κράτους αυτού προς την πολιτική ανάπτυξη της κοινωνίας. Η τουρκοκρατία είχε άλλα κακά όχι αυτό. Άρα, οφείλουμε να αποκομίσουμε το συμπέρασμα ότι το πολιτικό σύστημα σήμερα είναι ξένο σώμα προς την κοινωνία ώστε να αξιώσουμε να μεθαρμοσθεί σε αντιπροσώπευση. Είναι απολύτως ψευδές ότι είναι και αντιπροσωπευτικό και δημοκρατικό το κράτος της νεοτερικότητας. Είναι μόνο εκλόγιμη μοναρχία. Εάν ήταν αντιπροσώπευση, η κοινωνία θα ήταν εντολέας. Η κοινωνία με την ψήφο της επιλέγει τον μονάρχη της για την επόμενη περίοδο δεν της αποδίδεται η ιδιότητα του εντολέα. Εάν στην Κύπρο διαφωνεί το 100% των Κυπρίων με τον πρόεδρο για την πολιτική που ακολουθεί ποιος θα υπερισχύσει; Και ποιος διαμορφώνει τις πολιτικές του κράτους; Μπορεί η κοινωνία να τον εμποδίσει; Όταν υπερισχύει η γνώμη του ενός απολύτως τι είναι το πολίτευμα; Είναι μοναδική η διαστροφή να μας λένε ότι ο εντολοδόχος έχει το απόλυτο δικαίωμα να κάνει ό,τι θέλει, να βιαιοπραγεί επί της κοινωνίας και των εθνικών της συμφερόντων και η κοινωνία ο εντολέας να μην έχει κανένα δικαίωμα για να σταματήσει τον κατήφορο. Αυτό λοιπόν είναι το κεντρικό ζήτημα. Για να ξαναμπούμε σε τροχιά ιστορίας και όχι έκπτωσης ένας τρόπος υπάρχει: Αλλαγή του πολιτικού συστήματος. Η δεοντολογία στην οποία επιδιδόμαστε επί δύο αιώνες εξάντλησε τα όριά της και αποδείχθηκε εντελώς αναποτελεσματική. Για ξανασυναντηθεί η κοινωνία με την πολιτική, όπως συνέβαινε στον ελληνικό κόσμο μέχρι το τέλος της τουρκοκρατίας, ακόμη και σε συνθήκες εθνικής κατοχής, πρέπει να δραπετεύσει η σκέψη μας από την ιδέα ότι θα συμβεί αυτό με διαδηλώσει στους δρόμους. Ένας τρόπος υπάρχει. Η κοινωνία των πολιτών να γίνει εταίρος της πολιτείας, να εισέλθει στην πολιτεία και να συναποφασίζει.
Πηγή: Γ. Κοντογιώργης, «Ελληνισμός και ελλαδικό κράτος. Δύο αιώνες αντιμαχίας, 1821-2021»
Απομαγνητοφωνήσεις: Ελένη Ξένου